孔子、老子两位天才见面时,都谈论了些什么?

作者&投稿:谈凝 (若有异议请与网页底部的电邮联系)
孔子见老子都说什么?~

孔子对弟子南宫敬叔说:“周之守藏室史老聃,博古通今,知礼乐之源,明道德之要。今吾欲去周求教,汝愿同去否?”南宫敬叔欣然同意,随即报请鲁君。鲁君准行。遣一车二马一童一御,由南宫敬叔陪孔子前往。老子见孔丘千里迢迢而来,非常高兴,教授之后,又引孔丘访大夫苌弘。苌弘善乐,授孔丘乐律、乐理;引孔丘观祭神之典,考宣教之地,察庙会礼仪,使孔丘感叹不已,获益不浅。逗留数日。孔丘向老子辞行。老聃送至馆舍之外,赠言道:“吾闻之,富贵者送人以财,仁义者送人以言。吾不富不贵,无财以送汝;愿以数言相送。当今之世,聪明而深察者,其所以遇难而几至於死,在於好讥人之非也;善辩而通达者,其所以招祸而屡至於身,在於好扬人之恶也。为人之子,勿以己为高;为人之臣,勿以己为上,望汝切记。”孔丘顿首道:“弟子一定谨记在心!”
行至黄河之滨,见河水滔滔,浊浪翻滚,其势如万马奔腾,其声如虎吼雷鸣。孔丘伫立岸边,不觉叹曰:“逝者如斯夫,不舍昼夜!黄河之水奔腾不息,人之年华流逝不止,河水不知何处去,人生不知何处归?”闻孔丘此语,老子道:“人生天地之间,乃与天地一体也。天地,自然之物也;人生,亦自然之物;人有幼、少、壮、老之变化,犹如天地有春、夏、秋、冬之交替,有何悲乎?生於自然,死於自然,任其自然,则本性不乱;不任自然,奔忙於仁义之间,则本性羁绊。功名存於心,则焦虑之情生;利欲留於心,则烦恼之情增。”孔丘解释道:“吾乃忧大道不行,仁义不施,战乱不止,国乱不治也,故有人生短暂,不能有功于世、不能有为于民之感叹矣 ”
老子道:“天地无人推而自行,日月无人燃而自明,星辰无人列而自序,禽兽无人造而自生,此乃自然为之也,何劳人为乎?人之所以生、所以无、所以荣、所以辱,皆有自然之理、自然之道也。顺自然之理而趋,遵自然之道而行,国则自治,人则自正,何须津津于礼乐而倡仁义哉?津津于礼乐而倡仁义,则违人之本性远矣!犹如人击鼓寻求逃跑之人,击之愈响,则人逃跑得愈远矣!”
稍停片刻,老子手指浩浩黄河,对孔丘说:“汝何不学水之大德欤?”孔丘曰:“水有何德?”老子说:“上善若水:水善利万物而不争,处众人之所恶,此乃谦下之德也;故江海所以能为百谷王者,以其善下之,则能为百谷王。天下莫柔弱於水,而攻坚强者莫之能胜,此乃柔德也;故柔之胜刚,弱之胜强坚。因其无有,故能入于无间,由此可知不言之教、无为之益也。”孔丘闻言,恍然大悟道:“先生此言,使我顿开茅塞也:众人处上,水独处下;众人处易,水独处险;众人处洁,水独处秽。所处尽人之所恶,夫谁与之争乎?此所以为上善也。”老子点头说:“汝可教也!汝可切记:与世无争,则天下无人能与之争,此乃效法水德也。水几於道:道无所不在,水无所不利,避高趋下,未尝有所逆,善处地也;空处湛静,深不可测。善为渊也;损而不竭,施不求报,善为仁也;圜必旋,方必折,塞必止,决必流,善守信也;洗涤群秽,平准高下,善治物也;以载则浮,以鉴则清,以攻则坚强莫能敌,善用能也;不舍昼夜,盈科后进,善待时也。故圣者随时而行,贤者应事而变;智者无为而治,达者顺天而生。汝此去后,应去骄气于言表,除志欲于容貌。否则,人未至而声已闻,体未至而风已动,张张扬扬,如虎行于大街,谁敢用你?”孔丘道:”先生之言,出自肺腑而入弟子之心脾,弟子受益匪浅,终生难忘。弟子将遵奉不怠,以谢先生之恩。”说完,告别老子,与南宫敬叔上车,依依不舍地向鲁国驶去。
回到鲁国,众弟子问道:“先生拜访老子,可得见乎?”孔子道:“见之!”弟子问。“老子何样?”孔子道:“鸟,我知它能飞;鱼,吾知它能游;兽,我知它能走。走者可用网缚之,游者可用钩钓之,飞者可用箭取之,至于龙,吾不知其何以?龙乘风云而上九天也!吾所见老子也,其犹龙乎?学识渊深而莫测,志趣高邈而难知;如蛇之随时屈伸,如龙之应时变化。老聃,真吾师也!’”

老子和孔子是中国思想史乃至世界思想史上两位重量级的人物,我多次阅读司马迁关于两人的传记,也曾几次阅读《道德经》和《论语》的全文,并对全部《论语》进行了译注评,因此对孔子的为人以及思想有比较深刻的了解。而对于《道德经》也曾反复研读,有些篇章反复背诵揣摩,对于老子为人和思想也逐渐清晰起来。
人的思维是最难琢磨的,我忽然想到当年年轻气盛的孔子去拜见老子时,老子对孔子是那么爱戴和关怀,两次语重心长的告诫都可以看出老子的人生观和处世哲学,也可以折射出孔子的人生追求,两位伟大的思想家就在这平凡极其生活化的场景和对话中阐释了他们的人生理想和智慧,这真是太美妙了。那种场景是可以想象的,两位伟大哲人的音容笑貌也是可以想象的。
孔子见老子的具体年月,至今没有统一的可信的说法。我曾经反复揣摩过这个问题,如果按照司马迁《史记·孔子世家》的叙事顺序,孔子见老子则是孔子二十岁刚过的时候。孔子见老子大约在二十岁到三十五岁之间则没有什么疑问。总之,孔子还比较年轻。如果从语气体会,老子应该比孔子大二十岁左右。孔子的生年当在公元前552年(一般都说前551年,不确),这样,孔子见老子的年代当在公元前520年左右。这正是春秋末期,礼乐制度受到强烈挑战,各诸侯国内部出现卿大夫僭越擅权,国君地位不稳的时代。晋国六卿,鲁国三桓,齐国陈氏都很专横霸道。孔子是当时掌握礼乐制度知识最完备的人,洛阳作为东周的首都,理论上应该是礼乐文献和实物最全的地方,孔子出于求知的强烈欲望,才会有此行。
司马迁记载孔子见老子时候的语言,主要是老子告诫孔子的话,而孔子见老子时说了什么则不得而知。《史记·老子韩非列传》是这样记载孔子见老子经过的:“孔子适周,将问礼於老子。老子曰:子所言者,其人与骨皆已朽矣,独其言在耳。且君子得其时则驾,不得其时则蓬累而行。吾闻之,良贾深藏若虚,君子盛德容貌若愚。去子之骄气与多欲,态色与淫志。是皆无益於子之身。吾所以告子,若是而已。”
我们简析老子的话:他开始说:“子所言者,其人与骨皆已朽矣,独其言在耳。”可以体会出孔子说话的内容是古圣先贤的理论,是想用他们的言论来解决当今社会的问题,所以老子才说这些人骨头都腐朽了,只是他们的话还在。这一点也非常重要,说明我们民族当时的书面语言就在流传。试想,如果没有成熟有系统的文字怎么能够记录骨头已经腐朽的先人的语言。仅此一点,就令我们很欣慰,为我们的祖先叫好。因为文字系统的建立和流传才是我们我国文明三千年不间断的基石和最关键的因素。
老子接着说:“且君子得其时则驾,不得其时则蓬累而行。吾闻之,良贾深藏若虚,君子盛德容貌若愚。去子之骄气与多欲,态色与淫志。是皆无益於子之身。吾所以告子,若是而已。”下面用个“且”字转折,意思说那些古圣先贤早就死去了,而当今已经没有圣贤了。既然如此,君子“得其时”就出仕,不得其时就隐遁起来,不要展露出才华。好的商人储备许多商品却好像很空虚,而君子道德高尚但表面好像很愚蠢迟钝。建议孔子去掉表面的骄气和远大志向,这些都对孔子的安全不利。可以体会出孔子当时一定表现出要大济苍生,拯救天下的雄心壮志,而老子认为不是时机,故应该深藏不露为好。老子的话很真挚很深刻。
孔子在洛阳逗留多长时间不可考知,中间是否再见老子也不可考知,但孔子临走的时候,老子送别时又语重心长地告诫孔子几乎是同样的内容:“吾闻富贵者送人以财,仁人者送人以言。吾不能富贵,窃仁人之号,送子以言,曰:‘聪明深察而近於死者,好议人者也。博辩广大危其身者,发人之恶者也。’”其实真正送给孔子的话就是后面的两句,聪明深察可以,但是如果好议论人者,就离死不远了。“博辩广大”可以,但如果“发人之恶”,则自身就危险了。老子是柱下史,是保管历史档案的,因此历史知识非常丰富。最后两句确实是深刻的人生经验,就是放在古今中外也是非常深刻的。更可以看出老子对于孔子是真心的关怀和爱护,我们可以感觉到那语重心长的语调和关切爱护的眼神。
还有一点也值得注意,老子和庄子好像都很厌弃“仁义道德”,但老子说他“窃仁人之号”,即他窃取了仁人的称号,说窃取是谦虚,但可以推知当时天下人认为老子是“仁人”,这是没有问题的。而孔子终身提倡的做人核心便是仁,这一点是很有趣的~

孔所见的老子,并不是《道德经》的原创者老耳,而是他侄子辈的一个人,后世称老聃。  

这时,老耳留下的《老子》内容,已经被存入到当时的国家图书馆兼档案馆。孔子来见老聃时,有两个请求。第一个请求最为高尚,说,我想恢复周礼。  

子想恢复周礼有两个原因,其一是孔子有两个偶像,分别是周公和老耳,而周礼是周公所倡导的思想,周公是中国儒家文化和思想的奠基人。


周公所倡导的,不只是一种思想,而且通过他的推行,变成了一种制度,他认为民意为大。因此,周公定的很多制度,最初都是要求王公贵族的。家天下的思想中指,天下之人,皆为一家,皆为天子,都是上天的子孙。而君王,只不过是上天的长子。所以他可以代表家长来管里家中的各种事务。  

孔子所处之时,恰逢乱世,周天子的话,基本没有哪个诸候听的,而这时候。孔子却提出要恢复周礼,无异于1944年左右,溥仪的谋士建议溥仪登基,让天下人都来朝拜一样。  

老聃笑着说:“子所言者,其人与骨皆已朽矣,独其言在耳。且君子得其时则驾,不得其时则蓬累而行。“  

意思是说,你所说的周礼,当时提出他的人和骨头都已经腐朽了.只有这些言论还在,.而且君子懂得什么时机运用它,如果没有施行的环境,就把它藏起来也是办法。意为,现在的社会环境,你觉得还有可能实行真正的周礼么?周礼是好东西,但时机不成熟,要把它藏起来,等待时机。  

孔子道:虽然周王室势力微弱,但我们一旦倡导周礼,必将迎得各诸候的拥护。  

老聃道:吕尚曾因为华士不来见自己,认为这会使得自己的权威受到了轻视,便杀死了华士,周公很为反对。他说打比方说,做哥哥的,怎么可以因为有个弟弟不理你,就杀掉他呢。但周朝刚刚建立,还要依靠吕尚继续保持稳定,巩固发展,周公的敬德保民也得让位于权力,如今你再要倡导周礼,我认为你的目的不在倡导周礼本身。  

孔子还要争辩,老聃道:好的商人,走路时会把贵重的东西藏好,好像什么都没有一样,去除掉你过多的欲望和察颜观色的本领吧,那对你是没有好处的,我所能给你说的,就这些了。  

孔子知道自己想推行周礼的想法无法得到老聃的支持,便提出了他的第二个要求:说我想写本书,完成后能不能被国家图书馆和档案馆收藏? 

   

老聃自是不答应,孔子求得没办法了,老聃便说“圣人述而不作。”意为,你看你的两个偶像,一个周公一个老耳,这两个人都只说不写,从来自己不写,你也不用写了。  

大家问孔子对老聃的印象,孔子说:“鸟,吾知其能飞;鱼,吾知其能游;兽,吾知其能走。走者可以为罔,游者可以为纶,飞者可以为矰。至於龙吾不能知,其乘风云而上天。吾今日见老子,其犹龙邪!”  孔子去时,《老子》(道德经)一书,已经被周王室所收藏了,那么,老聃为什么还要说“圣人述而不作”这样的话?



有记录的有三次
所以说应该是大于等于三次
第一次,据《礼记。曾子问》记载,孔子说他曾经随从老聃在 巷党这个地方办理丧事,遇到了日食,老聃告诉孔子如何应变。 巷党,是鲁国地名。老聃,即老子,不知何故在周王朝丢了官,来 到了鲁国,以办理丧事为谋生手段,孔子这时跟随老子学习丧 礼。孔子与老子这次见面发生在何时,学者们意见不一。清代 学者阎若璩《先圣生卒年月考》,根据老子、孔子二人治丧过程中 遇到了日食的记载,考证时在鲁昭公二十四年,孔子34岁。当 代学者孙以楷教授《老子通论》考证认为,时在鲁昭公七年,孔子 17岁。应该说,孙以楷教授的考证结论更为合理。
第二次,据《史记。 孔子世家》记载,孔子与南宫敬叔一起到 东周洛邑访问,借此机会,孔子拜访了担任周守藏史的老子,向 老子请教有关礼的问题。关于这次见面的时间,学者们多有考 证,一种说法认为是鲁昭公十五年(前527年),孔子25岁;另一 种说法是鲁昭公二十一年(前521年),孔子31岁。 通常以第二 种说法为是。
第三次,据《庄子。天运》等篇记载,孔子51岁时,老聃被免 去周守藏史的职务,回到故乡宋国沛地相邑,孔子与弟子前往沛 地相邑拜见老聃,二人讨论了天道的问题。《庄子》一书多寓言 故事,其中所记未必是历史事实,但有学者认真考察了《在子》书 中有关孔子的记载,发现基本上符合孔子的思想学说和生平事 迹,大致可信。 但是,就孔子、老子二人这次见面来说,《庄子。天运》篇明确记载“孔子行年五十有一而不闻道,乃南之沛 见老聃”,却是有问题的。孔子51岁开始从政,出任中都宰,政 务繁忙,这一年孔子大概不会出游。另外,孔子自述“五十而知 天命”,《庄子。天运》篇却说“孔子行年五十有一而不闻道”,明 显与孔子的自述不合。 因此,孔子、老子二人这次见面的时间, 不会在孔子51岁时,很可能是在孔子周游列国期间的某一年。
除了以上三次见面以外,孙以楷教授认为,孔子、老子还应 该有两次交往,即二人见面交往应在五次以上。总之,孔子、老 子两位天才见过面,并且见过不止一次,这是确定无疑的。但 是,由于文献记载的缺失简略,二人见面的细节,如时间、地点以 及讨论的话题等等,还存在许多问题有待考证。

孔子和老子见面,聊的大多是自己的一些政见,还有一些学术上的交流。

两位大学问家一见面,就不分昼夜地谈论起学问来。老子比孔子年纪大得多,经验阅历也丰富得多,他所接触的文物史料也远比当时的孔子接触到的广博得多。因此,孔子抓住一切时机向老子请教,学到了许多原来不懂不会的东西。

都是学术界思想界的大佬,见面肯定谈论最多的就是各自的思想主张


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