流失海外文物怎么追回，追不回怎么办

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　　澎湃新闻记者 洪燕华

　　今天这样的场景，您想说的第一句话是什么？

　　我在想，大英博物馆里的敦煌文物怎么办？

　　把他们“数字化”回来！

　　2017年12月29日下午，北京国子监，腾讯与敦煌研究院战略合作暨“数字丝路”计划发布会论坛，这段关于敦煌未来的对话温暖开场。

　　事实上，追回文物似乎有点偏离这场对话的主题。

　　但谁说追回文物不是敦煌未来的一部分呢？

　　我们先从此次活动的初心开始说起吧。

　　提到敦煌，你会有什么感觉？是不是有那么点高冷，有那么点遥不可及？

　　“故宫一年的访问量远高于敦煌，但由于时间与空间的限制，也只能不到2000万。但在互联网平台，1个月时间里，年轻人创作的表故宫表情包下载量，就可以有4000万。”

　　活动现场，敦煌研究院院长王旭东这句话可以很好地为大家理解，敦煌未来怎么办？数字化是最好的出路。

　　敦煌在数字化的道路上遇到了腾讯，这个转型为科技+文化的互联网公司正有意用科技推动文化的破壁，用科技助力传统文化的数字化与大众化，此前和故宫的合作无疑是成功的范例。

　　2017年12月29日，这一年的最后一个工作日，腾讯与敦煌研究院签订战略合作协议，同时携手启动“数字丝路”计划，致力于促进丝绸之路沿线文化遗产的保护、传承与交流。

　　没错，就是双方合作将敦煌打造成一个中国传统文化的IP，这个IP和故宫式IP一样也不一样。

　　“我一直在讲，其实一个国家的文化史，某种程度上就是一个国家的IP史。在这个过程里，我们也一直在想有没有可能，用我们的泛娱乐能力，来打造一批基于中国传统文化的明星IP，来一起提升我们的文化自信和文化自觉。”当天发布会现场，“泛娱乐”概念的提出者、腾讯集团副总裁、腾讯影业首席执行官程武一句话总结了2017年和长城、和故宫、和敦煌的合作。

　　敦煌研究院院长王旭东对于此次和腾讯的合作也表示包含期待，“敦煌文化本身就是国际化的结晶，在2000多年前，丝绸之路就是一种网络，它不是一个单个的路，是一个路网。我们今天互联网也是一个网络，敦煌是那个网络的结晶，我们希望在今天这样一个互联网的时代，能够拉近我们不同地区不同民族，不同国家人们的距离，把我们整个多元文化结合起来，形成新的一种文化形态。”

　　关于敦煌，关于数字化，关于中国传统文化的未来，王旭东和程武回答了记者的提问。

　　1。刚才论坛开始的时候，有一句话我觉得非常好，就是说流失海外的敦煌文物，包括其它宝贵的国家文物，如果它们回不来了怎么办，可以把它数字化回来，我觉得这于国于民，于一个国家的尊严和文化自信都非常重要。这部分工作敦煌研究院是不是已经在做，或者接下来准备怎么进一步突破，腾讯怎么配合做这个工作？

大英博物馆藏敦煌壁画

　　王旭东：敦煌研究院已经和大英博物馆，包括法国国家图书馆、俄罗斯冬宫博物馆等签订了合作框架协议。

　　我们希望通过大家的共同努力，把这部分敦煌文物数字化。有一些流失海外的敦煌文物已经实现了数字化回归，包括法国藏的5000卷敦煌经卷的高清数字文件已全部回归到敦煌研究院，可以免费使用。

法国国家图书馆所藏的敦煌遗书 图片来自法国国家图书馆网站

　　下一步我们可能是与大英博物馆、俄罗斯这些机构合作。

　　大英图书馆专门有一个国际敦煌项目（IDP），致力于讲包括大英图书馆收藏的敦煌藏经洞文献和其他国家收藏的藏经洞文物数字化，实现全球共享，我们都是合作伙伴。但是没有上升到比较高的层次上去，推进速度比较慢。

　　将来我希望有更多像腾讯这样有科技实力和资金实力的企业，能够参与到敦煌文物的数字化回归工作中，展现更多的文化担当。

　　程武：这个我简单补充一下，因为这个方面的工作，我们更多的是一个科技和文化的赋能器，所以说像敦煌研究院这样的合作伙伴，只要有需求，我们义不容辞。

　　我们有科技和文化的实力，也有这样的社会责任感。同时就像王院长讲的，我们应该有文化担当，这个方面我想是水到渠成的事情，我们一定会参与进去。

　　2。之前敦煌也做过很多数字化的项目，怎么样能让这些成果在这次合作里得到进一步的发挥和提升呢？针对具体合作的项目，比如说动漫，是否有一个时间表？

　　王旭东：看来你去过敦煌，看过我们的数字展示中心。这样的数字展示相对小众，主要是针对来到敦煌的游客。我们希望通过这样一个展示，可以让游客提前了解莫高窟的历史文化背景，也可以提前了解一些特殊内容，这样可以减少他们在洞窟里面的停留时间。过去我们所有对游客的讲解，都是在洞窟里面完成。现在，许多讲解工作我们在数字展示中心就完成，这样使得莫高窟过去一天只能容纳3000人的承载量提升了一倍，现在一天可以接纳6000人。

莫高窟-第220窟-主室-南壁-乐舞（局部）。 敦煌文物数字化研究所供图莫高窟-第220窟-主室-南壁乐舞（局部），虚拟修复后。 敦煌文物数字化研究所供图

　　但现在，我们跟腾讯的合作是通过互联网，这个面向的是大众，而且是主动学习式的互动。我们把敦煌文化以不同的形式，通过互联网传播出去。这些形式包括游戏、音乐、动漫，当然也包括AR、VR技术的产品创作。如果没有互联网平台，我想敦煌文化的传播速度是非常慢的。去敦煌的游客一年是170万，故宫是1700万，你可以想象一下这对我们的触动。

　　敦煌石窟文化是通过古代的“众筹”而生，它是通过由老百姓（民间）完成的，是很接地气的一个文化，而且它很多元。我们希望今天干的这个事儿，也能让敦煌石窟文化继续融入当今社会的多元文化，继续不停地融合碰撞。这是一个全球化的文化时代。

　　我觉得目前敦煌文化的传播的最大问题在于我们的人才和能力不足。所以腾讯是不是真有这样一些人，能够全身心的投入到敦煌文化的挖掘中，再创新、转化、呈现？敦煌现在又有多少人，能够真正的投入到VR、AR、动漫、游戏这些项目中来？这些人的参与，是配合还是主动有兴趣，这些都很重要。

　　3。关于新技术，我看到之前有AR和VR这方面的元素，未来可能有人工智能技术的应用，两位能不能谈谈这种新技术对文物保护和传承的重要意义在哪？

　　王旭东：新技术的引入或者应用，确实值得我们积极去做。但在这个过程中，不管技术再新、再高，内容始终是第一位的。没有内容，就只是炫技术，不是真正传播我们的文化。面对这些像敦煌石窟这样的传统文化，你怎么提高它的价值，怎么跟这些技术结合起来，怎么让孩子们甚至大人都能从中获得一种快感，或者获得我们在参观时所不能得到的全新感受，这是非常重要的。

　　所以，我们两家的合作，一定是深入的，不是浮在表面的合作。我们的团队跟腾讯的团队必须要相互理解，我们要了解腾讯的技术，腾讯也一定要了解敦煌文化的价值。

　　我们到底要传达出什么内容，重要性可能是高于一切的。不能让大家感觉这个技术很高级，但却不能借这些技术很好地感受内容。像VR、AR、人工智能这些技术只是手段，内容始终是非常重要的，腾讯也非常明白这一点，所以我们才能达成这样的共识，我们签战略合作协议是非常慎重的。

　　程武：新技术包括很多方面。

　　第一个方面，可能几年前，我们说云技术就是新技术。但现在，云技术已经变成一个大规模商业应用了，我们也希望用腾讯云既有的存储技术和智能运算，能切实帮助到敦煌研究院在图像及数据采集等许多工作上的优化。

　　第二个方面，大家看到的AR虚拟现实和VR增强现实技术，是现在比较热门的技术，但在应用上还不是特别广泛。但我们觉得在科研领域，如何让人们更有身临其境感在互联网端体验敦煌文化？这个是可以做大量功课的。因为AR和VR的商业应用肯定是在往前走的，未来的3-5年里就可能有一定规模的商业应用。我们的技术团队会持续地跟王院长的团队一起探索，如何让技术与敦煌内容更好结合，不断提升用户体验。

　　那么第三个方面，就是AI人工智能了。人工智能现在还是一个前沿研究，包括腾讯在内的许多国内外企业，都在这方面开始进行大力投入，我们也在全球范围内邀约人才，正在组织一个非常有技术实力的人工智能团队。所以在人工智能领域，我们有一定的积累，在一些方面也已经有突破，而且许多人工智能方面的技术已经融入到我们公司的具体业务之中。

　　外界比较多听说的，我想可能是我们的围棋“绝艺”AI， 通过一年多的发力，已经连续拿了2个世界人工智能的围棋冠军。另外，在医疗方面，我们的“腾讯觅影”AI，现在已经实现了辅助医生对早期食管癌、肺结节、糖尿病视网膜病变等疾病进行筛查，更高效更准确发现病魔，其中对早期食管癌筛查准确率达到90%以上。同时，利用自然语音处理海量病历，“腾讯觅影”的AI辅助诊断能力能识别超过500种常见病种，有助于辅助医生提升诊断效率和准确率。这些只是举例，基本上，腾讯在游戏AI、社交AI、内容AI和平台工具型AI都有很系统的探索，基于技术积累，以及利用云平台提供开放性的解决方案，如基于图像的人脸识别、语音识别、自然语言处理及深度学习等能力。我们一方面立足腾讯的业务，利用AI来优化产品和服务，另一方面我们也会保持开放心态，把研究结果分享给社会。

　　所以，人工智能的发展虽然刚刚开始，但它和各个产业的结合都充满了想象力。但是，怎么样可以把人工智能，有效应用到像敦煌这样的传统文物和文化保护项目里，真的就像王院长讲的，需要我们在尊重文物、尊重历史，尊重内容本身的基础上，两个团队充分加深相互理解。我觉得这个需要专门的团队坐下来，做深入紧密的研究。

莫高窟第17窟（藏经洞）莫高窟第249窟

　　4。我对开放的传统游戏数字图书馆这个项目比较感兴趣。现在在敦煌壁画中，大概记载了多少种中国古代游戏，有没有计划先做哪一个？

　　王旭东：敦煌壁画中的古代游戏，之前没有人专门研究，现在开始梳理了。

　　程武：我们双方在前期，先是有一个使命共识，然后找到具体切实可行的方向开始筹备。这是起点，我们今天是宣布合作。但是成果性的东西，大家可能需要耐心等待一些时间才能看到。

　　比如开放的传统游戏数字图书馆项目，这是腾讯互娱首个CSR项目，也是我们与联合国教科文组织在与中国企业利用数字技术保护传统游戏方面的首次携手。

　　在这次与敦煌研究院的合作中，腾讯团队通过做功课，发现敦煌壁画上记载了几十种曾经在丝绸之路上流行的传统游戏。于是我们就和敦煌研究院团队伙伴探讨，能否通过线上游戏、VR游戏、AI美术作品等形式，活化再现敦煌壁画中的这些传统游戏，以及它背后蕴含的传统文化。在这个过程中，我们不仅仅是两个团队做，还设想引入我们已经建立联系的高校青年学生创新机构一起，让更多有想法有技术的年轻人也加入起来，一起来为敦煌文化活化添砖加瓦。

　　但今天让我们俩给大家一个时间表，做一个具体的计划，我觉得，还是不要给下面的团队太大的压力。我觉得互联网的方式，不仅仅是把我们双方团队融合在一起，更重要的是，通过互联网，通过腾讯作为连接器，我们还可以把所有年轻人和其他创作者连接到一起。

　　再举一个例子，腾讯与故宫的合作，最早的发布会，可能我跟单院长也没有太多可以跟大家分享的。但是合作4个月后，单院长把故宫的几个IP，以及一些文物形象授权拿出来，在腾讯NEXTIDEA项目里，我们开放给年轻人创作，年轻人用他们的聪明与热情，在对故宫文化理解的基础上进行了表情包创作，上传一个月时间里，就有4000万人下载。

　　所以即便像我们刚才所说，故宫一年的访问量远高于敦煌，但由于时间与空间的限制，也只能不到2000万。但在互联网平台，1个月时间里，年轻人创作的表故宫表情包下载量，就可以有4000万。

　　举这个例子，我想说明的是，为什么说我们是一个连接器？ 我们通过腾讯的能力，可以把整个社会，对这件事感兴趣的亿万用户，包括年轻人、年纪大一点的人，甚至小朋友们都可以连接在一起，在腾讯与敦煌的合作里，每个人都可以找到各自对的敦煌的热爱与兴趣，都可以发挥自己的创作才能，将作品上传到网络，为敦煌文化的传承与活化贡献自己的力量。我觉得这个对我们来说，是最有价值的。

敦煌壁画《九色鹿王本生图》局部图

　　目前敦煌的文化，在年轻人中的认知，可能除了每年170万到敦煌的人的直接感知，更多的人，还是看到和记住了上世界80年代的《九色鹿》，但实际上有非常都好的内容。我们相信影视和动漫等形式会，让敦煌文化有更多其他的承载，腾讯和敦煌合作之后，一定会帮助敦煌文化在大众层面绽放更多生命力。同时，我期望接下来我们可以有像《九色鹿》H5这样的互动作品出现，我们也可以把更多敦煌壁画上的故事，以更多丰富互动的形式生动展现出来。其实我们都只是抛砖，更多还是希望能够引发亿万用户参与的欲望。文化不是一家公司能做成的事情。

　　5。因为敦煌在中国是一个非常好的IP，包括敦煌本身也是非常好的IP，会不会推出相关的影片？

　　程武：目前双方团队第一步的沟通里，还不包括影视，但我们不排除这种可能性。我觉得做文化不能太着急，文化最急不得，何况还是敦煌石窟这样底蕴深厚的传统文化，所以还是要一步步来。

　　除了运用很多互联网科技的保护举措，以及动漫和游戏的合作，我们也一定会去思考如何在影视创作过程中，更多汲取敦煌石窟文化的精髓。至于具体怎么做，还需要双方团队不断的碰撞与论证。

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中原区15358493656： 我国能不能追回流失海外的文物 - ？
勇堂清肝： 可以,但要付出相当的代价

中原区15358493656： 我国流失海外的文物,特别是外国通过侵略战争掠夺的我国文物,现在可不可以索回? - ？
勇堂清肝： 不能了! 除非通过战争! 现在被盗窃的 ,有办法证明被盗窃的,可以出具证明后,由拍卖单位返还. 流落在个人手中就没办法了.

中原区15358493656： 我国流落海外的文物有没有可能都回到中国? - ？
勇堂清肝： 不太可能. 中国历史文化不仅仅是中国一国在研究,许多外国也有人在研究.文物是研究历史文化的重要依据,人家怎么可能轻易送回来呢? 但兴许很久之后,各国人民的觉悟都相当高了,人家也回主动送回来.到时候就都回到中国了.

中原区15358493656： 文物流失的影响?中国什么时候才有底气追讨? - ？
勇堂清肝： 这个问题不太好说,应该说是不太可能全部追回来,流失海外的文物太多,或许针对某一系列的文物流失采取追讨,可以采取确认为我国流失的文物不得进行拍卖,与个个国家达成共识!不过流失海外的文物多是被国家劫掠的,不可能达成共识,那些多是在他们的博物馆(可恶)! 非其他国家博物馆收藏的 现在采取的多是国家购买,民间购买,或者外国人的捐赠!希望国家综合国力不断上升,国际地位不断提高,那样国家流失文物或许会越来越多的回归故土(可叹)个人观点

中原区15358493656： 海外文物到底该以什么样的方式回归 - ？
勇堂清肝： 1. 民间私人出钱买回来 2. 官方出钱已博物馆名义买回来 3. 国家愿意拿出西方国家历史文物予以交换 拿回来肯定要付钱的,总不能抢回来啊,大多文物什么瓶子、字画什么的 国家不会花大钱弄回来,根本没什么实际意义的东西啊

中原区15358493656： 你知道还有那些流失海外的中国文物,他们何时才能回家 - ？
勇堂清肝： 多得不计其数.现在很多文物要么被放在外国人的博物馆里,要么就是被外国一些私人收藏,要想全部拿回来是不可能的,就比如人家放博物馆的,你一般是要不回来的,只能尽量.现在拿回来的主要方式是通过赎买、拍卖等手段,反正说白了就是人家抢我们的东西却要我们拿钱去买回来

中原区15358493656： 海外文物怎样才能回流 大师,为什么 外国的古董 - ？
勇堂清肝： 楼上所言不差,但凡事没有绝对,现如今专门有人在新仿器物上加盖火漆,充海外回流文物,但真正海外回流文物一般都是有海关签证的,判断器物的真伪不能光看一些所谓的印记,还是要综合判断.

中原区15358493656： 流失在海外的中国文物要回来吗!拜托各位大神 - ？
勇堂清肝： 当然要回来,那些文物象征着中国的古代人文,历史.是很有价值的

中原区15358493656： 圆明园的大批文物珍宝被侵略者抢走后,散落在哪些国家和地区?我们要把它们收回来应该怎么做? - ？
勇堂清肝： 八国联军(英国、法国、德国、俄罗斯、美国、日本、意大利、奥匈帝国) 流失文物主要是指通过非法手段,比如掠夺、盗取、盗卖等方式流出境外的文物.有的文物,因为历史上的某种原因(如作为国礼赠送)通过合法方式到了海外,这个就不能算是“流失文物”. 就算对方知道这些是我国古代流失的文物,别人会免费归还吗?国家交政也没用,难道会因为这而开战?所以除了出钱买,没别的办法了.

中原区15358493656： 中国有法律规定政府应该购回流失海外文物吗? - ？
勇堂清肝： 没有,购回流失文物一般都是由博物院之类的民间组织来完成